Es uno de los pocos leales que le quedan a Pedro Sánchez entre los dirigentes territoriales, pero no oculta su preocupación por la guerra civil que vive el PSOE y las consecuencias, de incalculables dimensiones, que este espectáculo bochornoso les puede acarrear. Cuando a Miquel Iceta le preguntas, a bocajarro, quién manda en Ferraz reivindica la legitimidad del secretario general. EN DIRECTO | Crisis interna en el PSOE.
Dice, a continuación, que fueron los militantes quienes eligieron a Sánchez y son ellos quienes, si lo desean, deben cesarlo, pero que no "saldrá por maniobras, ni presiones de ningún tipo". La entrevista, prevista hace días, se celebra apenas una hora antes de la dimisión de la mitad de la ejecutiva socialista, por lo que se actualiza varias veces por teléfono, mail, incluso a golpe de Whatsapp, cumpliendo escrupulosamente su palabra de que atendería a elEconomista pasara lo que pasara.
El primer secretario del PSC es un hombre curtido en política que lo ha sido casi todo: concejal, diputado autonómico o nacional, y ha ostentado todo tipo de cargos orgánicos, por lo que rara vez habla a humo de pajas. Durante años estuvo en el Gabinete de Presidencia del Gobierno en La Moncloa, y fue quien acuñó para el exministro Borrell el término "elecciones primarias", que en momentos como éste corre de boca en boca.
Dice que dejar al PSOE descabezado, en manos de una Gestora, sería una solución nefasta, que a Susana Díaz ser presidenta de Andalucía no la inhabilita para ser secretaria general del PSOE y que la mejor manera de solucionar el conflicto es dando voz a la militancia. No quiere usar la expresión suicidio colectivo, pero reconoce que unas nuevas elecciones sin un líder serían muy complicadas.
¿Sánchez sigue siendo el secretario general del PSOE? Tras la dimisión de la mitad de la Ejecutiva, los críticos no lo reconocen como tal...
El secretario general del PSOE sigue siendo Pedro Sánchez.
¿Quién manda ahora en el PSOE?
Sigue mandando, como siempre, el Comité Federal, máximo órgano entre Congresos. Y la Comisión Ejecutiva Federal y el secretario general, en sus competencias.
¿La crisis sitúa al PSOE en estado terminal, como dicen algunos, con un secretario general atrincherado y en una sede a la que se impide el acceso a algunos dirigentes?
La verdad es que es un momento muy difícil, pero el PSOE es un partido con más de 137 años de historia, con unas estructuras muy fuertes y con una militancia muy entregada. Estoy convencido de que sabremos superar esas dificultades, recuperar la cohesión y la unidad para lo que importa de verdad, que es para ser útiles a nuestros votantes y al conjunto de los españoles.
¿Hay tiempo para celebrar Primarias, convocar un Congreso y prepararse para terceras elecciones?
Tiempo estatutario sí hay, porque efectivamente si haces una votación del secretario general el 23 de octubre llegas antes de que se haya acabado la legislatura, que se acaba el 30, y si haces el Congreso los días 12 y 13 de noviembre llegas a tiempo de iniciar una campaña electoral con un proyecto político a punto. Por lo tanto, sí, pero yo hubiera preferido cualquier otro momento con una reflexión más serena. La mejor manera de solucionar esta crisis es dar la voz y el voto a la militancia y que ella decida.
¿En este momento cree que Sánchez tiene la mayoría de la militancia con él, aunque los barones le hayan puesto bajo sospecha y le deslegitimen?
Sánchez tiene una legitimidad total y absoluta. Fue elegido por la militancia y aunque, como estamos comprobando, se puede producir un cierto choque de legitimidades internas, sigue siendo el secretario general a todos los efectos. Pedro ha sido coherente, se ha comprometido en una determinada posición política, que fue la que decidió el Comité Federal, y no ha cedido a presiones de ningún tipo. Le eligieron los militantes y, si es lo que desean, son ellos los que le deben quitar, pero no saldrá con ningún otro tipo de maniobras o presiones por fuertes que sean.
Vamos, que tiene su apoyo, y lo seguirá teniendo si vuelve a presentarse como secretario general...
Pedro Sánchez tendrá mi apoyo en la medida en que coincido con sus objetivos y con su posición política. Yo, en el PSOE no me he movido nunca por afectos o por afinidades personales, sino por compartir proyectos y objetivos políticos, y comparto el objetivo político y el proyecto que está definiendo en estos momentos Pedro Sánchez.
El surgimiento de Podemos tuvo mucho que ver con la denuncia de un monstruo imaginario que se llamaba PP-PSOE, y la posición de Sánchez ha vencido definitivamente a ese monstruo imaginario. Por eso, él es un buen cimiento para la construcción de las futuras etapas del proyecto socialista.
Y, con todo lo que ha pasado, ¿Sánchez puede permitirse hacer un Gobierno alternativo? Tardá le ha llegado a decir que le apoya si dice 'sí' al referéndum, poniéndole la soga al cuello?
Si los independentistas condicionan su apoyo a un referéndum, nosotros no vamos a ceder en cuestiones en las que estamos en total desacuerdo. Lo que a muchos independentistas les conviene es que siga Rajoy porque es la garantía de que ellos podrán seguir poniendo como argumento el no a todo de Rajoy. A los independentistas les conviene que Rajoy gobierne.
Y, visto lo visto, ¿no habría sido más sensato ir a una abstención y luego hacerle la oposición más dura posible al PP?
El PP lo ha puesto difícil, por no decir imposible. Mi no no es un no; mi no son unas razones: nosotros no compartimos la política económica y social del PP. No queremos salir de la crisis con más desigualdades y más injusticia. Con este PP es imposible luchar contra la corrupción, y por la regeneración democrática, y también es imposible retomar una vía de diálogo, negociación y pacto para resolver el problema del encaje de Cataluña en el resto de España.
Nuestro 'no' no es un capricho, y yo cuando hablo de buscar una alternativa, no lo digo por razones dogmáticas o caprichosas, sino porque con este PP no es posible hacer lo que hay que hacer en estos momentos en España. Al PSOE no le corresponde apuntalar la continuidad de un Gobierno del PP presidido por Mariano Rajoy.
¿Cree que los compañeros que dicen que hay que ir a la abstención en la investidura han dejado de ser socialistas, que son de derechas?
No, en absoluto. Ese no es un debate de principios ni sobre dogmas. Yo defenderé siempre la libertad de todos los compañeros del partido, de expresar sus opiniones, aunque no las comparta, pero se dice que hay mucha gente en el PSOE que está pidiendo la abstención, y yo, la verdad, es que en el Comité Federal no he escuchado a ninguno. Hay que ser más sincero y no ventilar fuera los asuntos que se debaten dentro. Espero que en el Comité Federal todo el mundo tenga la sinceridad y la valentía de hacer sus planteamientos claramente.
Usted es uno de los pocos barones que ahora apoya a Pedro Sánchez. ¿También cree que esto ha sido un golpe de mano contra él?
Yo me afilié al PSOE en el 77, cuando Pedro Sánchez no era ni militante. Y nunca he estado en el partido por una u otra persona. He estado por compartir unos valores y un proyecto político. Estoy apoyando a Sánchez porque coincido con él en la valoración del momento político y lo que le conviene hacer al PSOE.
¿Y el desastre de las gallegas y las vascas no es un demérito de la dirección?
Si el PSOE hubiese favorecido la investidura de Rajoy, los resultados, que efectivamente no han sido buenos, hubieran sido mucho peores. El PSOE debería también valorar qué está pasando cuando sus votos se están yendo hacia fuerzas más de izquierdas y que tienen una idea de España más plural que la que quizás nosotros en estos momentos expresamos. Hay gente que piensa que el PSOE tiene la misma idea de España que el PP, y eso nos perjudica.
La chispa que ha hecho saltar todo por los aires ha sido la decisión de Pedro Sánchez de plantear unas Primarias y un Congreso. ¿Eso no es una provocación grave en un momento como éste?
Desde luego, no es el momento más adecuado, pero difícilmente podemos ser útiles a los ciudadanos si no clarificamos nuestra posición. Yo hubiera preferido cualquier otro momento para hacer un Congreso, pero hoy el PSOE no puede servir a los intereses de la gente porque no tiene claridad suficiente en sus objetivos y en sus liderazgos y por eso Sánchez decidió dar el paso, aunque reconozco que eso no es lo que dijo en marzo. Pero no se me ocurre cómo podemos servir a los intereses de los españoles si antes no aclaramos nuestras ideas, y nuestro liderazgo.
¿La alternativa, sí o sí, debe ser ya Susana Díaz?
Cualquier militante tiene derecho a presentarse a unas Primarias. Díaz está convencida de que en estos momentos lo que le conviene al PSOE es cambiar de líder, y serlo ella no es tan sólo su derecho, sino su obligación si así lo cree. El día que en el PSOE haya gente que no se atreva a dar un paso adelante porque se sienta condicionado o tenga temor de no ser entendido, ese día sí que habremos perdido la batalla de un partido fuerte.
Llegado el caso, si Susana Díaz se presenta, ¿es compatible ser presidenta de Andalucía y secretaria general del PSOE?
Es difícil, pero desde luego no es imposible. Y además, lo tenemos que decidir entre todos. El hecho de ser presidente de una autonomía no le inhabilita para dirigir el PSOE.
¿Y le parece bien que Pedro Sánchez se mantenga, que se haya enrocado y no dimita, dando un espectáculo incalificable?
Él ha dicho que no se plantea dimitir, porque está en su derecho de no plantearse perder las batallas, sino ganarlas. La responsabilidad de quien dirige un proyecto de tal envergadura es saber si debe quedarse o no. En el momento actual de la política española, yo no me iría. En todo caso, que me sustituyan. Lo que no se puede es dejar al PSOE descabezado y en manos de una Gestora en un momento político tan transcendente como éste. Tenemos que esperar a que se celebre el Comité Federal, y ver cuáles son las alternativas, pero dejar al PSOE descabezado ahora es una solución nefasta.
¿Dejar al PSOE en manos de una Gestora en puertas de unas nuevas elecciones sería un suicidio?
Dejar al PSOE en manos de una Gestora sería un error -muchas veces utilizamos palabras muy gruesas y muy terminales, como suicidio, sin ninguna necesidad-. El PSOE tiene fuerza suficiente para resistir cualquier eventualidad y cualquier circunstancia, pero estar sin líder en un momento como éste sería una noticia muy mala para el partido.
Oiga, ¿es lícito provocar un choque de trenes entre la militancia y los órganos de dirección? Porque, en todo caso, el Comité Federal representa a los militantes, ¿o no?
El Comité Federal es el máximo órgano de dirección del partido entre Congresos. Lo dicen nuestros estatutos, y esto ha sido así siempre, y quien ha respetado las decisiones del Comité Federal ha sido Pedro Sánchez. En el último no hubo ni una sola intervención pidiendo otra cosa que no fuera votar no a Rajoy. Nadie habló de abstenerse, y el secretario general se limitó a cumplir lo que le pidieron. Ahora como hay discrepancias, lo lógico es dar la palabra a los militantes para que opinen sobre cuál es la alternativa a seguir y quién es la mejor persona para dirigir el partido en estos momentos.
Pues a Pedro Sánchez le acusan de todo, de ser un egocéntrico que sólo mira su supervivencia, aunque se lleve por delante al partido...
Ni Sánchez ni ninguno de los dirigentes socialistas que conozco es tan egoísta, tan egocéntrico, como para poner su interés personal por delante del interés colectivo.
Felipe González ha dicho que le engañó, que le dijo que se abstendría en una segunda votación. ¿Miente Felipe González?
Si Felipe González dice eso, por algo será. Es posible que en algún momento Pedro Sánchez le dijera eso, y que después de hablar con mucha gente cambiara de posición. Felipe González sabe bien que hay veces en las que se debe cambiar de opinión, y no es bueno aquí hablar de quién miente.
Creo que no miente nadie, y Sánchez finalmente ha tomado la decisión que mejor responde a las necesidades del partido, a la voluntad de su militancia, y al análisis que hace él de la situación política después de haber escuchado al Comité Federal, que rechazó cualquier tipo de colaboración con el PP para esta investidura.
¿Hay alguna razón para que Pedro Sánchez no dimita cuando 'le ha dimitido' la mitad de la Ejecutiva, o finalmente lo hará?
El futuro no está escrito, y a mí me gusta esa expresión que dice cuando llegue al puente lo cruzaré, pero no antes, y creo que hay decisiones que conviene no anticipar. A mí me parece bien que Pedro Sánchez no especule sobre una eventual dimisión antes de un Comité Federal. Y la decisión que deba tomar, la tomará después.
Pues como ustedes lleguen así a unas terceras elecciones se desangran...
A mí unas terceras elecciones no me gustan, como no me gustaron las segundas. Sigo pensando que el PSOE tiene que intentar una mayoría alternativa, y lamentablemente hasta ahora no ha podido hacerlo, porque el ruido interno del partido ha dificultado un objetivo que ya de por sí era muy difícil.
Pero las cuentas no salen, ni siquiera sumando a Podemos y los independentistas, que cada vez que hablan le ponen al PSOE la soga al cuello...
Efectivamente, no salen las cuentas porque si los independentistas siguen hablando de su referéndum de independencia y Podemos rompe los acuerdos que tenemos con ellos, nada ayuda. Se me hace muy difícil pensar que están preparando un terreno de entendimiento cuando esta misma semana han roto con el PSOE de Castilla-La Mancha y el de Extremadura.
Pues algunos creen que la ruptura de Podemos en Castilla-La Mancha fue preparada entre Ferraz y Podemos para doblarle el pulso a Page, uno de los más críticos con Sánchez...
A mí me gusta la ciencia ficción, pero para la literatura y el cine. Y pensar que la ruptura del pacto de Podemos con Page es dirigido desde Ferraz no es ciencia ficción, sino una alucinación. En Ferraz, las noticias de ruptura de esos pactos han sido un jarro de agua fría porque si uno está hablando de la posibilidad de entenderse con Podemos, una jugada así la dificulta aún más.
Sea como fuere, muchos auguran que si hubiera otras elecciones los ganadores serían Podemos y PP...
No me atrevo a sacar conclusiones de este tipo, pero sí que creo que unas terceras elecciones serían un fracaso de todos. Antes de ir a nuevas elecciones, deberíamos madurar una reforma para evitar casos así. Merecería la pena tomar en consideración la posibilidad de reformas, como por ejemplo que en la segunda votación haya una prima para el partido que haya ganado una fórmula similar a la que tienen en Euskadi. Si los partidos, por las razones que sean, no son capaces de llegar a un acuerdo eso no puede luego ser una hipoteca y dejar al país sin Gobierno. Tenemos que plantearnos reformas que impidan escenarios de ingobernabilidad.
¿Qué le ha parecido el salto al vacío de Puigdemont con un nuevo referéndum independentista?
Una huida hacia adelante que no va a ninguna parte, tensiona a la sociedad catalana y puede acabar poniendo a las instituciones catalanas fuera de la legalidad.
